Павел Южаков: «Театр не спасет от бандита, но сделает так, чтобы бандит не вырос»

Казалось бы, театр — особое пространство, в котором нет места политическим передрягам и несовершенствам современного мира. Но именно там и можно хоть сколько-нибудь безболезненно говорить о самом тревожащем и давать людям надежду. Посмотреть на ситуацию в разных плоскостях, взбодрить душу и расширить сознание — именно этому, по мнению художественного руководителя «Первого театра» Павла Южакова, учит театр. И именно культура способна в итоге выстроить тот дивный новый мир, о котором так все мечтают.

«ДК» поговорил с режиссером и доцентом Новосибирского государственного театрального института не только о башне из слоновой кости, но и о Путине, Навальном, Собчак, коррупции и «Единой России» — куда без этого. Ведь без контекста нет смысла, без полноты чувств и широты кругозора нет режиссера, без рефлексии нет театра.

 В конце 2020 г. у вас состоялась премьера спектакля «Лунный эпизод» по мотивам «Незнайки» Николая Носова. Вы сделали антиутопию со своим смыслом, со своим хронотопом и особенным набором аллюзий. В спектакле звучит стихотворение Аркадия Кутилова «Вернется Бог»[1]. Строчка, которая сразу режет слух: «Бог отвернулся от России». Вы как считаете, Бог отвернулся от России?

—  Это же стихотворение — художественное произведение, к тому же, переданное через определенного персонажа. Это не я так считаю, так считает он. Часто люди думают, что автор разделяет мнение героев, но это не всегда так. Понятно, что какая-то часть героя отзывается в авторе/режиссере. Но очень важно понимать, что в театре слова героев не тождественны мыслям режиссера.

Мы все по-разному можем оценивать то, что сейчас происходит в стране. Есть оптимисты, есть пессимисты… Наверное, в какие-то моменты я бы ответил на этот вопрос: «Да». Но когда наступает утро, тучи развеиваются, весна наконец приходит, ты думаешь — вроде все нормально, как-нибудь проживем…

У меня после спектакля осталось впечатление, что там, скорее, не надежда на светлое будущее, а реквием по мечте.

— Здесь, наверное, каждый увидит свое. Для меня исход другой. У меня Незнайка, пройдя путь от абсолютного непонимания мира и собственного бахвальства, приходит к осознанию чего-то важного. Как и все мы. В молодости мы верим в себя, в государство, в правильное устройство мира. Я думаю, что в любой стране человек сталкивается с ситуацией, когда он, «земную жизнь пройдя до половины, очутился в сумрачном лесу». В определенном возрасте, на рубеже так или иначе возникает проблема, как жить дальше, как мириться с несправедливостью, с трудностью жизни, с ее неоднозначностью, с отсутствием черных и белых красок, с постоянным сопротивлением. Спектакль же про это — про взросление молодого человека, про то, как он приходит к какой-то очень важной мысли, про то, каким образом, пройдя через сложности нашего мира, он понимает, что нужно жить дальше. В нашем случае — выращивать условную картошку. Это, конечно, подано немного с юмором, это некая аллегория. Я родом из 90-х, как большая часть работающего населения возрастом 40+. Мы все помним, как картошка помогала нам выживать. Так как работы не было практически ни у кого, питались в основном тем, что вырастили. У нашей семьи, например, было 40 соток картошки, которые кормили не только нас, но еще несколько семей. Этой картошкой мы и жили.

Мне показалось, что очень уместно было бы ввести этот символ, потому что он очень читаемый. Дескать, споры спорами, проблемы проблемами, а картошку нужно выращивать.

Не могу не вернуться к стихотворению, которое считаю очень ярким пятном в этом спектакле. Фраза «войну бы надо, горе надо»… Считаете ли вы, что России сейчас поможет перезагрузиться какая-то новая встряска, революция?

— Конечно, никакая революция не сделает мир лучше. Мир может сделать лучше только эволюция. И, конечно, здесь дело не в революционных идеях, а в том, что это некая позиция персонажа — он хочет этой встряски, он хочет действительно перезагрузиться, он хочет, чтобы слетел этот наплыв безразличия, непонимания, личной корысти. Конечно, это стихотворение очень эмоциональное, написанное в периоды передряг. У человека же периодически возникает желание обновления — стихотворение как раз про это. Да, оно написано «экстремально» и даже немного экстремистски, но в контексте спектакля вполне оправдано. Я «проверял» его на своих друзьях, многие не понимали. Если воспринимать его буквально, то возникает вопрос: ты что, хочешь войны?

В этом и есть смысл стихотворения — гипербола. Но в нем заложена серьезная суть. Ведь если вспомнить, — все великие империи рушились, когда наступала та самая усталость организма, усталость эпохи. Все катаклизмы происходили именно тогда, когда люди забывали основополагающие принципы. Как сейчас, например, забывают нормы морали и этики. Пример — интервью Ксении Собчак со скопинским маньяком.

Не скажу, что меня это напугало или возмутило, мне вообще кажется, что тех, кто пережил 90-е, трудно чем-то напугать. Однако я соглашусь, что это странный выпуск. Все, конечно, зависит от того, как ты говоришь о теме. Запретных тем нет. Когда говорят, что не надо вообще ничего про это рассказывать, я не соглашаюсь, мне кажется — надо. Но вот с какой точки зрения… У Ксении Анатольевны подача оказалась хайповая. Я, конечно, такую форму не приемлю и считаю, что это намного пошлее и страшнее, чем разговор на сложные темы.

Но эта тема сейчас возникла как раз потому, что происходит перелом во всем, в первую очередь, в сознании.

Да, сила действия равна силе противодействия: чем больше мы боремся за скрепы, тем сильнее у нас с другой стороны «протекает».

Я зацепилась за это стихотворение и за персонажа вообще, потому что сначала мне показалось, что Копеечка — это хор, в лучших традициях древнегреческого театра. А потом я подумала: может быть, это вообще образ самой России — такой вот нищей, блаженной и все равно верящей в светлое будущее, несмотря ни на что?

— Вы очень хорошо сказали. Но мы ее по-разному трактовали, не хотели делать кем-то конкретным. Она была и предсказательницей, и человеком, который соединяет прошлое и будущее, у нас ведь персонаж путешествует из прошлого, из 60-х, где была вера в коммунизм, где покоряли космос, в недалекое будущее — в наше время. И Копеечка как раз выступает этим мостиком. Она ждет, как и многие персонажи классической литературы, пришествия нового человека, который изменит что-то, сбросит налет ненужного, пошлого. Она его ждет и верит в Незнайку, и вера ее в конце оправдывается.

Честно говоря, было желание Незнайку в конце убить за его незнание. Но это было бы негуманно да и не жизненно, и неправильно. Потому что все равно человек, доходя до какой-то точки, покидает прошлую жизнь, он в ней как бы умирает, но наступает что-то новое, обязательно происходит «реинкарнация», и он идет дальше. Ведь если бы в человеке не была заложена функция выживания, мы бы, наверное, не доживали и до 30-ти.

Не просто же так говорят про кризис среднего возраста. Потому что к 30-40 годам первый слой снят с понимания мира — все попробовал, все сделал. Ты проходишь этот путь, по верхушкам собирая весь мир, и понимаешь, что больше ничего он тебе, кажется, не даст. И здесь нужны определенные усилия над собой, чтобы понять, что он сложнее, интереснее, чем тебе кажется, и что ты еще далеко не все понял, и нужно жить дальше и что-то делать.  

В спектакле очень много иронии и даже, как мне показалось, стеба. Я бы не назвала его сатирическим, но вот ирония — кажется, что это уже один из немногих оставшихся «законными» инструментов выразить свою позицию, свое отношение к чему-то, один из немногих инструментов, за которым можно спрятаться. Как вы считаете, как долго он проживет, насколько театр будет свободным, сколько времени у него есть для этих высказываний? Потому что дело Кирилла Серебренникова говорит о том, что поползновения на театр уже есть.

— Я думаю, театр всегда будет свободен. Потому что у него в большей степени, чем у кино, есть возможность использовать иносказание. Например, в самые сложные времена, когда вообще ничего нельзя было говорить, на первое место выходили эпосы, сказки, в которых рассказывается правда, но иносказательно.

В «Незнайке» вы же находите только отсылки к сегодняшним событиям, но там нет прямых высказываний или критики. Поэтому чисто формально там нет стеба над чем-либо, нет черного и белого, нет указаний на то, что хорошо, а что плохо. Вообще я считаю — не власть виновата в наших бедах, а человек. Не прилетели же инопланетяне и не сделали наш мир таким, каким он стал. Это все делаем мы сами. Поэтому делить мир на, условно, «глубинный народ» и «олигархическую власть» — это то же самое, что говорить: «Мир состоит из черного и белого». Это не так.

Для чего нужен театр умным людям? Для того, чтобы уметь смотреть на события с разных сторон, а не так, как принято. Люди в основной массе, как правило, принимают точку зрения либо пропагандистскую, либо оппозиционную. Потому что смотрят либо телевизор, либо интернет. Так смешно разделяется общество: по тому, как человек высказывается, можно сразу понять, что он смотрит. Но ни телевизор, ни интернет не транслируют правду.

Люди привыкли к такому формату общения и не могут понять, что у события всегда несколько сторон, и, прежде чем сделать свой вывод и ненавидеть Навального, Путина или кого-то еще, неплохо бы посмотреть с разных сторон, а не доверять огульно тому, что слышишь.

Нет никакой теории заговора или масонов, которые хотят всем управлять. Есть многогранность мнений и желаний, в которых мы живем. Театр учит анализировать жизнь, понимать, что она намного сложнее, многограннее, и в ней есть разные цвета.

Мне бы хотелось, чтобы театр, воспитывая молодежь, давал возможность научиться понимать другого человека. Потому что многие наши проблемы возникают именно из-за того, что мы отказываемся понимать друг друга. У нас есть наша правда и неправда другого, и ни на что среднее мы не способны. А театр как раз научает молодого человека принимать другую точку зрения, договариваться. Чтобы научиться договариваться, надо сначала научиться понимать и принимать.

Что касается формы существования театра: во время пандемии, весной прошлого года, режиссер Дмитрий Крымов в одном из своих интервью говорил о том, что пребывает в депрессии, потому что театр умер. Он говорил, что переживает глубокий ужас, потому что театра онлайн быть не может. Тем не менее жизнь диктует свои правила, подкидывает разные предлагаемые обстоятельства, в которых как раз театр-то и учит существовать. А сам вот не всегда может под них подстроиться. Сейчас все меняет форму, и неизвестно, придется ли еще как-то трансформироваться. Как вы считаете, в какой форме может существовать театр, а в какой — нет?

— Мне кажется, что любой способ существования театра, где человек не общается с человеком, — проигрышный. Есть же кино и телевидение, которые уже заняли эту нишу коммуникации, театру переходить туда абсолютно бессмысленно. Я не верю, что люди хотя бы в ближайшие сто лет перестанут друг с другом общаться. Да, это может ограничиваться, может меняться форма, но то, что желание людей говорить глаза в глаза и энергетически обмениваться никуда не уйдет, — это точно. Конечно, временные трудности, которые мы переживаем из-за пандемии, могут продолжаться и повторяться, но человек их преодолеет, потому что он в принципе существо, которое призвано выживать в этом мире. И театр существует столько, сколько существует сам человек. Театр ведь родился не тогда, когда начал описываться в книгах, а, думаю, еще до появления письменности. Даже когда одна обезьяна перед другой показывала свои умения, это уже был своего рода театр. Поэтому ничего не произойдет с ним.

Конечно, мы все переживали из-за того, что нас заперли в интернете, это было чудовищно. Многие пытались делать театр онлайн, но, как правило, все это было печально, потому что мы для другого созданы.

Очень хорошо, что все это наконец-то прошло, и мы соединились со зрителями. То, с каким энтузиазмом к нам пошел зритель после пандемии, говорит о том, что все соскучились по этой энергетике.

А как вы оцениваете театральную среду Новосибирска, конкурентоспособность театров на российском поле, что еще вам хотелось бы видеть в наших театрах?

— Если говорить про творческие силы и возможности, то Новосибирск один из ведущих театральных городов страны. Хотя бы потому, что у нас есть театральный институт, который постоянно пополняет среду молодыми инициативными кадрами. И отношения между театрами сложились конкурентные и дружелюбные. Мы все друг с другом общаемся, в отличие от Москвы и Санкт-Петербурга, где очень много театров, и дружить со всеми трудно.

Конечно, мы ревнуем, по-белому завидуем успехам товарищей, но это все, несмотря на конкурентность среды, проходит довольно доброжелательно. Другое дело — отношение города к развитию театральной среды. Я имею в виду отсутствие площадок, где можно размещать театр. В нашем городе очень большая проблема с площадками, где можно ставить спектакли независимым профессиональным коллективам, которых у нас много.  

Если говорить статистически, то обеспеченность зрительским местом на 100 жителей катастрофически мала, и на эту проблему, к сожалению, не обращают внимания. В приоритете — другое. Я понимаю, что больницы, школы, другие бюджетные учреждения, бизнес — это очень важно. Но надо понимать: театр, конечно, не полиция, он не спасет непосредственно сейчас от бандита, но он сделает так, чтобы этот бандит не вырос.

Это как в медицине: можно лечить результат, а можно — причину. Когда лечат следствие — это же плохо. Человек избавляется от прыщей, а болит у него печень. Мне кажется, что здесь глубинная проблема: если бы творчеству уделялось больше внимания, то и «прыщи» бы появлялись реже.

Мир, к сожалению, поделился на тех, кто нарушает закон, и тех, кто карает за это. А я — за то, чтобы этих нарушений в принципе не происходило. И от этого нас спасают как раз культура и искусство.

У вас уже несколько лет нет своей площадки. Театр при этом востребован. Почему нет реакции со стороны властей?

Потому что, к сожалению, так получилось у нас в регионе, что в управление культурой идут люди, которые не хотят продвигать эту историю. Они считают, что у нас достаточно театров. Хотя я знаю, что минкульт тратит много энергии. Но она вся уходит мимо нас. Я не знаю, почему это происходит, я задаю вопросы, но не получаю ответов. Очень тяжело работать так неконструктивно. Я предлагаю составить план действий, но у нас то пандемия, то кризис.

Я повторюсь — пока люди во власти не поймут, что нужно лечить причину, а не следствие, пока больше денег будет тратиться на вооружение и карательные методы, а не на методы воспитания и развития, прогрессировать к лучшему будет очень тяжело. Мы будем прогрессировать в сторону запретов, а тем самым — идти к нарушениям этих запретов.

Поляризация общества будет расти все больше между нарушителями и карателями. Это вроде бы очевидно, но, когда ты находишься во власти, это становится очень тяжело понять. Они даже могут соглашаться с нами, но, когда доходим до конкретных вопросов и дел, возникают неразрешимые противоречия.

Я давно перестал кого-либо в чем-либо обвинять. Мы «выращиваем «картошку». Может быть, наступит время — придет человек, который возьмет на себя эту ответственность. Площадка для нас есть. Мы семь лет строили ее в КТЦ «Евразия», она была достроена, осталось вложить 1,5 млн руб., чтобы ее доделать и запустить туда зрителей. Но было принято решение, чтобы мы переехали в «Пулю». Это место нам нравится, но оно требует очередных вложений. Около 25 млн руб. уже было вложено в «Первый театр», а теперь нужно начинать все сначала.

Бывает, что приходит руководитель, который пытается что-то делать, но один в поле не воин — менять нужно массовое сознание. Я никого не обвиняю, мы просто делаем свое дело и надеемся, что все будет хорошо.

Но если не получается с властью, может быть, попробовать с бизнесом? Тем более, театр открывался на спонсорские деньги.

— К сожалению, у нас нет таких традиций меценатства, как, например, в США или Европе. Там есть законы, которые ведут к послаблению налоговых сборов, если предприниматель помогает культурному или, например, спортивному учреждению. У нас в стране, если ты хочешь помогать театру, просто бери свои деньги, приноси и все. И понятно, что мало кто хочет тратить деньги просто на театр. Вообще у нас налогообложение — тема сложная. Все решают силовые структуры и делают это так, как они считают нужным. В других странах есть обязательные налоги, а есть часть, которую предприниматель может направить туда, куда он захочет. Это рассчитано на сознательных граждан. А у нас, мне кажется, гражданское сознание пока находится в колыбели. Поэтому на него так легко влиять. Поэтому всякие чудовищные передачи наших федеральных каналов могут воздействовать на эти «детские» умы.

Но, возвращаясь к теме финансовой поддержки: иногда театру помогают гранты от государства. И, кстати, «Лунный эпизод» поставлен на грант «Единой России».

Да, и здесь возникают вопросы. Потому что я в спектакле увидела иронию против действующей власти…

— Нет, она против действующего мышления — косного, убогого, штампованного, причем не только мышления власти, но и народа, и не только власти правящей, но и тех, кто пытается ее свергнуть. Вообще против человеческой косности. Это спектакль о взрослении человека. Понятно, когда ты говоришь о человеке, о мире, в котором он существует, нельзя не говорить про те идиотские события и ужасы, которые сейчас происходят. Во многом они исходят от власти, но во многом и от самих людей, которые даже не входят ни в какие партии, но совершают безумные поступки. Они и не оппозиционеры, и не провластные, а просто люди — на всякий случай боятся, на всякий случай делают ерунду, на всякий случай поддерживают дурацкие законы, ограничения и так далее — «как бы чего не вышло», как говорил герой Чехова. Многие люди сейчас, даже позиционирующие себя аполитичными, настолько запуганы всем происходящим, что попрятались в «футляры», коммуникация нарушена, они боятся высказываться, договариваться. Это сильно тормозит прогресс. Вот против этого направлена ирония.

А гранты — это же деньги налогоплательщиков, это не средства конкретных людей из власти. Нас не просят и не просили сделать что-то, что противоречило бы моим убеждениям, никто не вмешивался, претензий не было.  

Я, например, выпускал в театре спектакль «Доходное место» — там откровенно про коррупцию, про то, идти ли человеку за своими идеалами и быть нищим, либо жить, как принято в России, по схеме «я — тебе, ты — мне», где законы — это одно, а личные договоренности — это другое. Мир двуполярный: с одной стороны — жесткие законы, с другой — они все нарушаются по личной договоренности.

Это, опять же, оттого, что душа не воспитана, ум не воспитан. Потому что в сознании мы уже поделены на правонарушителей и карателей. И с этим тяжело жить, особенно творческим людям, которые смотрят на мир по-другому.

Вы сказали, что вам не поступали предложения что-то поменять в спектакле. А если когда-то поступят?

— У меня один раз в жизни была такая история, причем с детским спектаклем, и это было так чудовищно провинциально. Я ставил спектакль в барнаульском театре, его смотрела некая комиссия по приемке —какие-то женщины из министерства образования. В спектакле не было ничего особенного, он был абсолютно «травоядный». Был такой эпизод: Емеля спит на печи, к нему подходит богатырь и бьет по печке мечом — будит. Дети смеются. После спектакля мне написали пожелания — что поменять: «Пусть богатырь будит Емелю более гуманным способом». У меня было много вопросов, конечно… А главный — почему женщины из минобра лучше знают, что нужно делать режиссеру?

Это, к счастью, было единственный раз. Потому что я не говорю ничего плохого. Я вообще никогда не был человеком, который огульно кого-то хает, неважно, о власти речь или о ком-то еще. Просто так наезжать — это бессмысленная и неинтересная история, нужно относиться требовательно к человеку вообще.

Чего вы хотите для Первого театра?

— Нам, конечно, тяжело, потому что нет в Новосибирске такого прецедента, чтобы театр жил совсем без своей площадки. У нас около 14-16 гастролей в месяц. Трудно в таком графике и ритме сохранять эту структуру. Потому что люди устают, денег на большое количество переездов нет, постоянно идет ротация. Поэтому хотелось бы, чтобы нашлись финансы достроить нашу площадку в «Пуле». Мы туда могли бы привести нашего доброго зрителя, который ходит за нами по всему городу. Ведь все-таки, как правило, зритель привыкает к месту. Чтобы вести просветительскую деятельность, нужно, чтобы вас видело как можно больше зрителей. Ведь театр делает человека человеком, а не закон, запрещающий ему быть человеком.

Фото Егора Тиммермана

Материал подготовлен для эксклюзивного выпуска журнала «Деловой квартал» от 19.04.2021 г. специально к форуму «Будущее города».