Андрей Загоруйко: «Промышленность хочет практического прогресса»

Ведущий научный сотрудник Института катализа имени Г.К.Борескова СО РАН, руководитель программного комитета конференции «Динамические процессы в каталитических структурах» Андрей Загоруйко рассказал о сложном диалоге между наукой и высокотехнологичным бизнесом, и о том, как на круглом столе в рамках конференции «Динамические процессы в каталитических структурах» ученые эмоционально поделились болями на эту тему.

Почему решили поднять такую тему — у ученых действительно об этом «болит душа»?

— Трансфер научных знаний в практику — это то, с чем каждый из участников имеет дело, и не просто имеет дело, это действительно область профессиональных болей, тут равнодушных не бывает. Это касается всех сторон — и ученых, и промышленников, и всех вовлеченных в этот процесс, для всех это очень трудный путь, так что боль есть у всех, но при этом у каждого она очень своя.

Чего хочет промышленность от науки и почему все так сложно?

— Промышленность хочет практического прогресса, ей необходимы новые технологии, чтобы производить продукт более высокого качества, менее затратно, менее энерго- и ресурсоемко, более надежно, безопасно и экологично. Это естественные задачи промышленности, понятные и в экономическом, и в социальном плане.

Зачем промышленности наука? Затем, чтобы на основании достижений науки как раз и создавать новые технологии. При этом у науки достижений на самом деле хватает, иногда с избытком. В чем тогда сложность, если все так вроде бы просто? Проблема в том, что между научным результатом и реальной промышленной технологией объективно огромная дистанция. Практикам может быть очень интересно, какой революционный научный эффект лежит в основе технологии, но исключительно в рамках общего любопытства, не более. Гораздо важнее получить готовый надежный продукт, который точно будет работать требуемым образом и приносить требуемый результат. А у ученого, особенно если мы говорим про академическую или вузовскую науку, основной продукт — идея, пусть воплощенная и подтвержденная на каком-то уровне, но не более. У ученого может быть идея, к примеру, новой суперэффективной мобильной связи, но большинству из нас скорее будет важна не красота и перспективность этой идеи, а возможность звонить по телефону здесь и сейчас. 

И дело вовсе не в том, что ученый какой-то неправильный или что промышленность какая-то не такая. Просто, объективно, доведение научного продукта до того уровня, на котором этот продукт сможет принять промышленность, — это сложная отдельная работа. Во-первых, это долго, во-вторых — дорого. В химии и нефтепереработке разработка действительно новой технологии может занимать 10-15 лет, а стоимость таких работ — измеряться сотнями миллионов или даже миллиардами рублей. В-третьих, это все при высоком уровне риска, есть большая вероятность, что в итоге ничего не получится или получится не то, чего ожидали. Для практики, для бизнеса, ситуация, когда приличные инвестиции замораживаются на весьма немалый срок без гарантий получения положительного результата, — ну так себе история, прямо скажем. Поэтому все так сложно. И это не какая-то уникальная наша проблема, проблема реально мировая.

Что делать?

— Для того, чтобы создавать мосты над пропастью между фундаментальной наукой и практикой нужна прикладная корпоративная наука, а также инновационные механизмы. Смысл корпоративной науки в том, что это переводчик, который может говорить на понятном языке с обеими сторонами процесса, она должна понимать потребности промышленности, ее цели и задачи, и точно так же понимать, что предлагают ученые. И далее осуществлять описанный процесс переноса — это еще один пласт работ, научных и не только, который дотягивает результат фундаментальных работ до практического уровня. 

С отраслевой наукой ситуация в России не очень. В некоторых крупных корпорациях ее нет или она в стадии формирования. В других она была, но исчезла, увы. Что-то работает, но пока мало где реально эффективно. В целом, мне кажется, что в стране сейчас есть понимание необходимости мощной отраслевой науки и есть движение в нужном направлении, но это долгий процесс.

Также есть загвоздка в том, что почти любая наука является планово-убыточной. Обычно в успешных мировых компаниях их собственная корпоративная наука рентабельна только в совокупности с производственным комплексом, который получает прибыль в результате использования разработок своего научного департамента. Ситуации, конечно, бывают разные, но в среднем по отрасли идея о том, что наука должна сама себя окупать, скорее деструктивна — и для науки, и в конечном итоге для отрасли. Другая крайность — полное иждивенчество, это ничем не лучше. Оптимум, как водится, где-то посредине.

Если сравнивать свой и чужой опыт, то я бы обратил внимание на то, что корни проблем лежат очень глубоко, еще в советских временах. Немного утрирую, конечно, но, условно, самые лучшие выпускники вузов шли работать в академическую науку, чуть похуже — в отраслевую, остальные — на завод. Мне это казалось естественным, но потом я как-то, довольно давно уже, в разговоре с европейским профессором понял, что там пирамида развернута в другую сторону — лучшие люди уходят в промышленность, а в фундаментальной науке, то есть в вузе, остаются только те, кто по своей природе фундаментальный ученый. Или тот, кто может хорошо преподавать. Такой подход обеспечивает кадровый фундамент для мощной корпоративной науки и ее эффективное взаимодействие с академической наукой. В целом для общества лучше, когда лучшие люди работают на практике, ведь результат работы практиков ощущается обществом быстрее и острее.  

Кстати, заодно получается так, что у хорошего профессора во всех значимых компаниях на хороших позициях — его лучшие ученики. Это много что дает, как минимум — у этого профессора все хорошо с финансированием научных трудов его лаборатории со стороны промышленности. Да и об актуальных практических задачах у него информация точная и своевременная. В общем, тут есть чему учиться, в том числе в плане стратегии развития прикладной науки.  

Представители фундаментальной науки готовы переходить в прикладную и решать конкретные задачи с бизнесом?

— Сложный вопрос и очень субъективный, у каждого ученого это по-разному. Есть люди, которые рождены заниматься фундаментальной наукой — и хорошо, они там на своем месте, даже не надо пытаться их тащить в прикладные работы и тем более в бизнес. Есть другие, которые вполне готовы действовать по всей цепочке — от науки до практики.  

Тут ведь еще надо понимать, что корпоративная наука от академической отличается не только спектром решаемых задач. У них совершенно разные принципы организации и функционирования. Два разных вида науки. Фундаментальная — свободная, максимально открытая, мировая. Корпоративная — жесткая, закрытая. Если компания вкладывает деньги, зачастую немалые, в разработку конкретной технологии, то получаемый результат должен храниться в тайне от конкурентов. Там особые требования к сотрудникам, к дисциплине. Научные департаменты крупных компаний иногда выглядят как вполне режимные объекты — с серьезной охраной, суровой пропускной системой, буквально колючей проволокой на высоких заборах и тому подобным. Далеко не все академические ученые готовы к такой работе и к такому стилю жизни.

Даже язык в институтах и на заводах разный. Не в смысле лексикона и не в плане того, что кто-то говорит «бордюр», а кто-то «поребрик» — нет, просто каждый всегда говорит о своем, о своих интересах и болях. А они разные. Можно производственнику сказать: «Мы создали устройство с уникально высоким соотношением коэффициента внешнего массообмена к удельному гидравлическому сопротивлению», а можно: «С нашим устройством у вас не будет «болеть голова» о поддержании нужной температуры и состава газа в помещении» — сами понимаете: результат разговора будет отличаться. На круглом столе выступал предприниматель, который сам как раз занимается масштабированием каталитических процессов, он учит этому студентов, и обучение у него не только химической технологии, но и умению, как он выразился, «зайти на завод». Это как раз о снятии этого самого языкового и смыслового барьера.  

Кстати, далеко не все решается формальным наличием связки между академической и прикладной наукой. По моему опыту, во всех успешных случаях — когда научная идея доходила до промышленности — была личность или очень небольшая группа единомышленников, кто горел этой идеей, тащил ее на себе по всем уровням этого квеста. А по дороге еще и других людей заражал своим энтузиазмом. И обычно это автор или авторы идеи, это логично, он же объективно самый заинтересованный в успехе человек. А бывало, что таким источником энтузиазма выступал кто-то с промышленной стороны, но это в любом случае яркая личность — человек, готовый «костьми лечь» за свое дело, и которому в хорошем смысле «за державу обидно». По-другому это практически не работает. Кстати, думаю, это касается не только науки, а вообще любого серьезного дела. Об этом тоже говорили на круглом столе, и не просто так — выступали как раз такие люди, это было очень интересно.

То есть вы одинаково уважаете как позиции фундаментальной науки, так и тех, кто работает в прикладной?

— Конечно. Я еще и представителей промышленности тоже уважаю не меньше. Мне кажется, что фундаментальным ученым не всегда хватает связи с реальной жизнью. Думаю, что имею право так сказать, потому что у меня самого бэкграунд фундаментального ученого. Обычное дело — когда наука развивается по своим траекториями, это нормально. Плохо, когда ученый вообще теряет связь с реальными потребностями людей, общества. И это вопрос не только того, что мы всегда должны понимать, что и для чего мы делаем. Это еще и вопрос качества исследований — жизнь научила тому, что самые интересные постановки научных задач, в том числе для фундаментальной науки, дает именно прямой контакт с практикой.  

И тут еще интересный момент, который мы тоже обсуждали на круглом столе. Считается, что главным продуктом ученых и научных институтов являются завершенные разработки каких-то конкретных технологий. Институты предлагают перечни своих разработок промышленности, напрямую или через разных информационных посредников, которые считают, что это и есть инновационная деятельность. Промышленность, со своей стороны, читает эти перечни и не находит там ничего ей нужного, потому что проблемы у нее другие, нежели те, что решают эти разработки. При этом информировать науку о своих реальных проблемах они тоже не спешат, по разным причинам. В итоге получается полноценный разговор слепого с глухим, толку от такого процесса мало.

Выход здесь — в понимании того, что главный продукт ученых — это не конкретная завершенная разработка, а их компетенции, то есть не то, что они уже сделали, а то, что еще могут сделать для решения реальных задач, которых они пока не знают и которые могут возникнуть в будущем. Эта мысль прозвучала вслух и ее все поддержали.

Что еще сейчас особенно волнует современных ученых?

— Вопросы рисков. Кто-то пытается создать новый продукт, и в этом есть неожиданный риск — если ты его создал, то всегда найдется кто-то, кто сможет его раскритиковать. К тому же на начальной стадии работ будет несложно найти, за что критикуют — невозможно с лету получить идеальный результат. А кто-то вместо этого целью работы ставит не результат, а процесс. Если научный процесс хорошо отлажен — гранты получаются, статьи пишутся, диссертации защищаются, доклады на конференциях читаются, — то и претензий никаких, а то, что пока нет продукта, это и хорошо — для критики нет объекта. Это значительно менее рискованно. Хотя смысла в такой науке нет никакого.  

Второй вопрос — кто должен рисковать: промышленность или ученые? Говорили об очень болезненной проблеме первого референса. Когда ученый приходит в компанию, показывает разработку, а ему в ответ: «Дайте список референсов, где это работает не менее пяти лет и желательно очень успешно». А у него нет такого опыта, потому что это новая технология. И дальше получаем удивительный замкнутый круг — первый референс нельзя создать, потому что нет первого референса. И промышленность можно понять, и ученых, как бы никто не виноват, но ничего ведь в итоге не делается. Это, кстати, снова к вопросу о развитии корпоративной науки в составе крупных компаний — когда компания может рискнуть с новой технологией на своем собственном производстве.

Впрочем, эта дискуссия была разрешена замечанием одного из участников — что интересно, представителем крупной отечественной промышленности. Он сказал, что бизнес можно понять с его опасениями потерять реальные деньги, но есть ситуации, когда нужно рисковать и принимать решения без референсов. Буквально: «Мы же выбираем себе жену или мужа, в идеале на всю жизнь, и этот выбор очень ответственный. Мы же не исходим при этом из наличия у наших будущих спутников жизни положительных референсов об их предыдущих браках».  

Фото: Бато Дамдинов